Олег-Сандро Панфилов: уверен, люди и власть будут руководствоваться правом…

Олег-Сандро Панфілов є живою енциклопедією, свідком та учасником багатьох процесів, пов'язаних із розпадом СРСР, державним відродженням його складових частин та важким шляхом до сталого розвиткуу. У різні часи він був кореспондентом Радіо Свобода, керівником Центру Екстремальної Журналістики, членом Ради Безпеки Грузії за часів російсько-грузинської войни 2008 року. Уродженець Таджикістану, зараз він мешкає у Грузії та працює на посаді професора Державного Університету Ілії у Тбілісі. Ми розмовляли з ним після харківської презентації його книги "Антирадянські історії".

Редакция - В какой момент жизни вы ощутили себя антисоветчиком?
Панфилов - В детстве было несколько моментов и один я описал в своей книжке. Это было, когда я однажды увидел фотографию целующегося Брежнева с Хонеккером (первый секретарь СЕПГ, глава ГДР - прим. ред.). И я спросил кого-то дома кто из них жених и невеста и когда у них будет свадьба. И полученный подзатыльник и стал первым наказанием за диссидентство. Потом в школе - а я родился и вырос в Таджикистане - мальчишками мы издевались над Советской властью коллективно. В нашем районе стояла металлическая сетка, на которой пенопластовыми буквами была сложена надпись "Наша цель - коммунизм!". Мы достали дефицитный пенопласт, вырезали под размер два буквы А и ночью приклеили их в самое начало и в самый конец фразы. И после, днем, с удовольствием наблюдали как менты бегали по району и искали "этих негодяев".
Р. - А "эти негодяи" были этническими русскими?
П. - Нет, представителями самых разных народов. Я вообще до семи лет по-русски плохо говорил - выбегаешь из дому, лепешку в зубы, и целый день в местной компании. И я довольно быстро стал говорить по-таджикски.
Ну а когда я стал студентом, я встречался с отцом, жившим тогда уже другой семьей, и он мне не рассказывал даже что-то, а просто проговаривался. И мама мне рассказала, что его отец - мой дед - был расстрелян в 1937 году, а самого отца по достижении 15-летнего возраста посадили как сына врага народа. Посадили его в Таджикистане, хотя они родом с Урала, Пермской губернии. Отец оттрубил девять лет в лагере при первой урановой шахте - атомная бомба впервые была сделана из таджикского урана.
Не могу сказать, правда, что на меня так уж сильно повлияла история предков. Уже после, в конце 80-х мы с моими друзьями-историками создавали народное движение за возрождение Худжанда - моего родного города, называвшегося при совке Ленинабадом. Его и переименовали обратно раньше чем Ленинград. Вот тут и после этого мои позиции как ярого антисоветчика серьезно окрепли. А после этого в Таджикистане началась гражданская война и все деятели оппозиции были объявлены исламистами. Что было смешно, потому что все они - мои друзья - прожили при советской власти в атеистическом обществе и в исламе попросту не разбирались, не говоря уже о каком-то исламизме или фундаментализме. Это тоже не добавляло симпатий к деятелям советского периода, которые мгновенно перекрасились в борцов с "исламизмом" дабы не выпускать из рук власть.
Я не был таким уж диссидентом, скорее был правозащитником. В 1992 году я уехал в Варшаву, закончил там правозащитную школу. Затем вернулся домой в Таджикистан, думал создать там правозащитную группу, но началась война и мне пришлось уехать. Вот такова вкратце история моего противостояния Советской власти. Противостояния преимущественно морального.

Р. - Вам доводилось жить во многих странах. Где вам было комфортней всего?
П. - Вы будете смеяться!
Р. - Нет.
П. - Мне удалось пожить в Афганистане - это был 1995 год. И знаете, мне было там чрезвычайно интересно жить. Конечно, это было опасно, первые седые волосы у меня появились именно там. Но было очень хорошо. Я там был, что называется, в своей тарелке.
На самом деле, комфортно мне везде. Если не говорит о бытовом комфорте, а о комфорте психологическом, моральном. Я очень люблю, например, Монголию. Я туда езжу часто, почти каждый год.
А еще мне невероятно повезло что я родился в Таджикистане, что я вырос среди таджиков. У меня никогда не было комплекса "большого белого брата" по отношению к ним. Совсем наоборот - на момент получения паспорта я хотел записаться таджиком. Но мама мне сказала, что это не имеет никакого значения. И я помню, что у нас в семье за столом всегда по праздникам сидели корейцы, немцы, таджики, татары, украинцы. Кого только там не было! И эти обстоятельства жизи сильно воспитывали тебя.
Знаете, мне поэтому всегда было неуютно жить в России. Особенно после одного случая. В 1992 году Эмомали Рахмон, человек, который до сих пор в Душанбе президентом сидит, сказал по телевидению, что я - враг народа. И меня спас тогдашний премьер-министр, бывший моим другом. Он меня в багажнике вывез в аэропорт. И я оказался в Москве, в мороз. Там была куча родственников, которые довольно быстро от меня отказались, и я стал снимать квартиру. Где-то в районе метро Аэропорт. И когда через пару месяцев шок от изгнания с родины прошел, я сделал плов - так как делал его дома - и по таджикской традиции, совершенно автоматически, первую тарелку принес соседям. Вышел на площадку с большой тарелкой, звоню соседке. Мне открывает склочная тетка в грязном фланелевом халате. Я протягиваю тарелку.
Она убрала руки за спину и спросила:
⁃ Это что такое?
⁃ Это плов, - наивно говорю я.
⁃ Мы не голодные, - отрубила соседка и захлопнула дверь у меня перед носом.
В этот момент я и понял где оказался. Через год я уехал жить в Иран, затем в Пакистан и Афганистан, где суммарно прожил пять лет.
И когда я приезжал после этого в Россию, психологически для меня это было очень плохо.
В период жизни в Афганистане мне там подарили две вещи, очень ценные для меня. Легендарный Ахмад-Шах Масуд, полевой командир, бывший тогда министром обороны, подарил мне перстень-оберег и пакуль. Пакуль - это такая шерстяная шапка, "двухэтажная", очень теплая и удобная. Я ходил в ней в Москве. Так один мент, увидев меня в нем, чуть за пистолет не схватился. Видимо, бывший "воин-интернационалист". А один мой сосед в том доме, о котором я уже рассказывал, алкаш, как принято у многих, останавливал меня в подъезде и всякий раз говорил:
⁃ Ты же русский?
⁃ Ну, наверное, да.
⁃ Ты почему в этом ходишь? Ты что, чучмек?
⁃ Просто тепло и удобно.
⁃ А ты почему музыку такую, чучмекскую, слушаешь?
И вот он с этим ко мне постоянно приставал. Причем, мне казалось, что он даже на трезвую голову такое произносил. Длилось это постоянно и крепко раздражало.
Вообще, когда я создал самый большой в России центр экстремальной журналистики, где работало больше пятидесяти человек, этнических русских там было только трое. Были армяне, азербайджанцы, таджики, узбеки, казахи. Мне было так уютно с ними работать, быть среди них. На день рождения именинники угощали всех национальными блюдами. Здорово, тепло и интересно было.
Поэтому, кстати, Грузия для меня очень близкая страна. Грузины по характеру такие же доброжелательные как и таджики. Вообще-то все народы доброжелательны. Но некоторые все-таки особенно этим славятся. (Смеется)
Короче говоря, мне всегда было хорошо в многонациональной среде.

Р. - Ваша деятельность подвергается мощной критике со стороны адептов российского империализма. Каково это - ощущать на себе флюиды "духовных скреп"?
П. - Во-первых, я их презираю. Мне с ними неинтересно. Был такой случай: в моем московском офисе центра экстремальной журналистики стоял музыкальный центр. А дома у меня огромная коллекция этнической музыки. Кстати, у меня самая большая коллекция украинского рока за пределами Украины - около 500 дисков. И много всякой разной другой. Бывали периоды, когда я увлекался иранской, монгольской, другими. А в один из периодов я увлекался балканской музыкой. Сербской, хорватской, они очень похожи.
Как раз в это время ко мне стал приставать один русский патриот из какой-то газеты. Не помню точно: "Дуэль", "Завтра" или еще какой-то мусорный листок. И однажды в выходные я сижу в офисе, слушаю Чолича, сербского певца. И тут заходит вышеупомянутый патриот. И с порога:
⁃ Это что за чурки у тебя тут поют?
Начинаю ему объяснять, что это ваши православные братья, славяне...
Для меня и раньше было понятно, что так называемые русские (у меня есть свое объяснение что это такое) являются обладателями очень своеобразной психологии. Они не то, чтобы не признают другие культуры и языки, они их откровенно презирают. Ни о каком будущем с таким отношением к миру говорить нельзя.
Они мне постоянно пишут в социальные сети. Естественно, я у них мразь, подонок и негодяй. Ну и пусть. Меня это не задевает.

Р. - А как после войны 2008 года в Грузии смогли прийти к власти пророссийские силы?

П. - Вы, может, мне не поверите, но как такового российского влияния в Грузии нет. Саакашвили был президентом два срока. Нарушать конституцию, как Путин, он не собирался. Смена политической власти всегда полезна. Грузия слишком маленькая страна и в ней есть, с одной стороны, бытовая политика - это когда одна половина населения хотят быть премьер-министрами, а другая президентами. С другой стороны, есть живая политика, где очень мало настоящих людей. Саакашвили повезло с тем, что его партия есть партия интеллектуалов, закончивших западные университеты - от Гарварда до Колумбийского - но эта партия не могла быть вечной. Ибо любая партия у нас, пока мы не Запад, а постсоветская страна, по мере пребывания у власти начинает превращаться в КПСС. Можно догадываться, конечно, кто создавал Грузинскую Мечту (партия Б.Иванишвили - прим. ред.), но такая партия должна была появиться. У нас в Грузии населения 3.7 миллиона человек и на них 200 партий. Большая часть из них - хинкальные. Друзья собираются, кушают, выпивают, потом говорят, мол, весь вечер говорили о политике, так пойдем утром зарегистрируем партию. Благо это дело двадцати минут. И поэтому, если рассматривать политическую жизнь как живой организм, это означает, что должна быть еще одна большая партия. Конкурент.
Конечно, в Грузинской Мечте очень много таких вот "советских людей". И в грузинской политике еще борьба идет не на уровне политпрограмм. Это борьба личностей. Перемноженная на кавказскую ментальность. Но все равно это политическая конкуренция и за этим будущее.
Почему Саакашвили довольно спокойно относится к тому, что сейчас происходит в Грузии? В Грузии работают законы. И поэтому эти совки, которые сейчас у власти, ничего не могут сделать. Вот, четыре месяца назад появилось новое правительство. Кстати, Бидзина его очень долго собирал. Это говорит о том, что они не готовы были выигрывать выборы. У них был план устроить бунт и обратиться к Путину с привычным "Путин, помоги!". А Миша сказал - фигушки! Мы вам отдаем власть, а вы там делайте то, что вы умеете.
И эти уроды хотели закрыть Дом Юстиции. Тот, где люди оформляют себе быстро все акты, документы и прочее. Он нуждался в ремонте и его можно было сделать быстро. Бидзиновцы его закрыли и попытались сделать вид, что "так и было". Люди вышли и заставили их скоренько все вернуть как было при Мише. Нам это нравится, сказали люди.
Они попытались вернуть в полицию этих толстых гаишников-взяточников. Люди снова сказали "нет".
Так что, основы будущего в Грузии есть и , полагаю, возврата назад уже не случится.

Р. - А как вы оцениваете перспективы Саакашвили в украинской политике?
П. - Мне кажется, реформы в Украине не получаются потому, что нет политического фона. Или политической поддержки.
Р. - Поддержки кого кем? Населением какой-то партии?
П. - Нет, население тут ни при чем. Вы же понимаете, что население до сих пор живет как и раньше - власть отдельно, население отдельно.
Я имею в виду поддержку реформ властью. Власть побаивается Саакашвили...
Р. - Если честно, мне так не кажется.
П. - Скажите, какой процент электората должен поддерживать политическую партию в среднем? В современной стране. 10-15 процентов. Это базис для существования партии. Это так, к слову...
Но, Саакашвили будет стараться. Это такой таран. Перспективы у него есть. Хотя, по закону он даже в депутаты Рады избраться не может по цензу времени проживания в стране. Впрочем, все эти вопросы лучше задать ему, а не мне.

Р. - Расскажите подробней о вашей работе в Государственном Университете Илии? И вообще об этом учебном заведении?
П. - Это новое учебное заведение, открывшееся в Грузии после революции (Роз - прим.ред.). Когда начались реформы - полиции, госструктур, паблик сервиса - стартовала также реформа образования. Это самый большой университет на Кавказе, в нем учится более 10000 студентов. Профиль обучения самый разнообразный: технический и гуманитарный. Система обучения у нас американская, мы работаем с Болонской программой, такой у нас очень современный университет.
При создании университета была идея сделать его примером для других вузов Грузии. У нас много вузов, но некоторые до сих пор живут в прошлом. Ситуацию нужно было менять.
Приблизительно треть всех лекций читается по-английски. Читают иностранцы. Я, правда, единственный профессор, читающий по-русски. Вообще, реформа образования прошла в Грузии синхронно с реформой науки. Академии наук в советском понимании уже нет. Исследовательские центры существуют ныне при университетах и финансируются по специальным программам, заявки на которые заблаговременно подают. Участвуют в конкурсе. В министерстве образования и науки есть комиссия, в которой нет ни одного грузина - она состоит исключительно из иностранцев. Которые проводят экспертизу заявок и определяют целесообразность проведения научных работ и их актуальность. Когда комиссия дает добро - министерство выделяет грант на работы сроком от года до трех и ученые получают нужное им финансирование.
Вот, таким образом наш университет готовит современные кадры для Грузии. В любых сферах. И я очень рад быть его сотрудником.

Р. - А давайте о будущем поговорим? Как вы считаете, каким будет преобладающее государственное устройство ведущих стран мира в середине нынешнего века?
П. - Безусловно, это будет республика. Хотя и у многих современных монархий, скажем, вполне республиканские конституции и правовые системы.
Вот, скажем, Швеция. Формально это монархия. Помню, на приеме в американском посольстве в Москве, посвященном Дню Независимости, лидер российских коммунистов Зюганов стал рассказывать о том, что недавно вернулся из Швеции и что "там настоящий социализм". Я опешил. И тут кто-то из американских дипломатов говорит:
- Господин Зюганов, вообще-то Швеция - монархия. А то, что вы называете социализмом, это просто социальная политика. Это совершенно разные вещи.

Я уверен, что в этих странах, о которых вы спрашиваете, люди и власть будут руководствоваться правом. Очень хороший пример - это Грузия. Там уже выходит жить по закону. Так что, можно сказать, что Грузия уже в будущем...(смеется).

На оновлення сайту можна підписатись:


 

Комментариев еще нет.

Leave a Reply

Вы должны войти Авторизованы чтобы оставить комментарий.