Александр Осовцов: Политики в России на данный момент не существует.

Сьогодні гість цієї рубрики - відомий діяч російського демократичного руху, депутат першого скликання Держдуми  РФ. Олександр Осовцов за освітою філософ та правник. Людина непохитних переконань та адекватних їм вчинків.

Редакция. – Как, когда и почему вы пришли в российскую политику? Насколько я понимаю, это был еще конец восьмидесятых годов?

А.А.Осовцов – Да, правильно понимаете. Я пришел в российскую политику, даже еще советскую, сразу как только она появилась. В известной мере, как один из активистов демократического движения, мы эту политику просто создавали тогда, потому что до этого ее просто не было. Я всю жизнь хотел именно этим и заниматься.

Р. – Извините, а неужели вы в советское время хотели заниматься политикой? Это было достаточно противоестественно, как мне кажется.

О. – Почему? Мечтать, как говорится, не вредно. Я мечтал заниматься политикой еще когда учился в школе. Я учился в английской спецшколе, достаточно много знал об Англии – я англоман вообще – и, соответственно, парламентаризм мне ужасно нравился. И я хотел этим заниматься.

Р. – А как бы вы очертили самый близкий круг тогдашних своих соратников?

О. – Я тогда работал в системе Академии Наук и принимал участие в работе ее клуба избирателей. Там мне приходилось встречаться с академиком Сахаровым. Близко мы знакомы не были, но встречались. Тогда же я познакомился с Гавриилом Харитоновичем Поповым. Я в 1990 году стал депутатом и вошел в президиум Моссовета, председателем которого он был. Мы часто встречались с ним и много работали вместе. Вообще, из многих известных людей той волны, естественно приходилось много работать со Станкевичем, ну, разумеется, с Гайдаром. С которым познакомились в 1991, в конце. Ну, собственно, со всеми российскими демократами тех времен я был знаком и что-то мы вместе делали. Сейчас не все уже вспомнят имена, которые тогда были у всех на слуху. Например, Олега Румянцева, Шахрая, Бурбулиса, с которым мы были и до сих пор остаемся приятелями. С Чубайсом приходилось много общаться и работать. Вообще, мало кто знает, например, что к Ельцину Гайдара и Чубайса привел мой близкий товарищ Лев Александрович Пономарев. Вот он именно ему о них рассказал. Они тогда разговаривали вчетвером: Ельцин, Бурбулис, Пономарев и покойный ныне Глеб Якунин. Ельцин спросил «А как же я буду с ними работать?». Пономарев ответил, что Бурбулис их хорошо знает и они хорошо бы вписались в деятельность правительства. Вот так просто. Почему я вспомнил эту историю? Потому что она ни в какие анналы и учебники не вошла. А тогда вообще много было таких. Все писалось с лету, набело. Очень живо все делалось, шустро все происходило после событий практически двадцатипятилетней давности – я имею в виду август 1991 года. Так что, имея мой характер и мои вкусы, не заниматься тогда политикой было для меня совершенно невозможно.

Р. – А чем вы занимаетесь сейчас и где преимущественно обитаете?

О. – Обитаю я в последнее время в России, потому как после некоторых событий или, вернее, отсутствия таковых, не могу я ничем не заниматься. Занимаюсь я некоторыми проектами, стартапами, которые дают мне возможность заработать. Кстати, я вел переговоры о работе не только в России. Во многих странах, в Украине, в том числе. И там в одном месте мне дали понять, что причиной отказа является моя оппозиционность по отношению к российскому истэблишменту. Смешно получилось.

Р. – Ваша работа в России имеет отношение к политике?

О. – Политики в России на данный момент не существует. Опять. Когда-то давно, тогда, когда Горбачев говорил Ельцину что с тем будет после приснопамятного октябрьского пленума ЦК партии 1987 года, когда Ельцина после его громкого выступления снимали с поста первого секретаря московского комитета партии, насколько я знаю, Михаил Сергеевич закончил свой разговор словами «но в политику я тебя больше не пущу». Он считал, что может управлять входом в политику. А когда возникла настоящая политика Ельцин вернулся в нее – или даже просто вошел – без спросу. Хорошо это получилось или плохо – другой разговор. Но политика появилась, и уже Горбачев не мог решать кого пускать, а кого нет. Поэтому я и утверждаю, что в России сейчас нет политики. Можно употреблять безоценочные термины, нейтральные по содержанию. Ну, например, государственное управление. Оно какое-то есть. Но, поскольку в него можно произвольно кого-то не пускать – это не политика. Вот что я хотел сказать, если не ссылаться на классические определения, первые из которых появились в дискуссии между Платоном и Аристотелем.

Р. – Какой период в вашей жизни, не только политической, вы считаете самым сложным и тяжелым для себя?

О. – (пауза) Трудно ответить. Мне кажется, что тот, который начался в 2008 году. Прежде всего я имею в виду агрессию против Грузии. Потому что ощутить себя не просто гражданином страны, где все тенденции и изменения приобрели откровенно негативный характер, но гражданином государства-агрессора, ведущего откровенно захватнические, империалистические войны, очень трудно. Мне было, во всяком случае, очень трудно. Вы знаете, я тогда как раз болел, когда началась эта позорная война. Я сильно был болен и несколько дней, в основном, был без сознания. И, как мне жена рассказывала, когда я приходил в себя, то задавал один вопрос – держится ли Цхинвали. Мой слабый мозг, меркнущее сознание, удерживало только это. Настолько меня это травмировало. Собственно говоря, это ведь все продолжается и по сию пору. И становится только хуже.

Р. – Ну, сейчас уже, видимо, можно сказать, что ситуация уже привычно плохая?

О. – Да нет, я не могу сказать, что я к чему-то привык. Я настолько не привык, что с людьми, придерживающимися взглядов «крымнаш» - я не употребляю слово «ватники» - я не могу разговаривать. Не понимаю о чем.

Р. – А возникает нужда с ними говорить?

О. – Ну, при небольших усилиях, не возникает. В основном потому, что я за этим слежу... А слежу, потому что... Ну, не могу я! О чем можно говорить с человеком, лишенным элементарных моральных норм? Ну что ему объяснять? Что воровать нехорошо, избивать детей неправильно? Поэтому я не привык, уж точно. Где-то внутренне я воспринял это как реальность, поэтому она меня не так травмирует. Но не привык совсем, нет.

Р. – Как вы считаете, основные политические решения Ельцин принимал сам или только олицетворял политику неких групп влияния, стоявших у него за спиной?

О. – Ну, тут я ничего не считаю, я знаю точно. И то и другое. Потому что Ельцин основные решения принимал сам, но делал это не в одиночку и не просто так. Он всегда обсуждал и всегда принимал решения, которые по-максимуму учитывали бы интересы всех групп влияния. Он был, при том, что я очень неоднозначно оцениваю его роль в истории, очень «политическое животное». И правила политического поведения он даже не знал, по моему мнению – он с ними родился. Они у него в генах, эти знания. И он даже не считал, он чувствовал расклад.  Вот знаете, приличный шахматист он считает варианты, а Гарик Каспаров их ощущает. Не берусь говорить, что Ельцин в политике, как Каспаров в шахматах, но чувствовал он ее превосходно.

Р. – В какой момент вам стало ясно куда напрвлен вектор внешней и внутренней политики Путина?

О. – Он мне был понятен даже раньше, чем его привели в это кресло. Я ведь питерский, ленинградец. Мы даже встречались до 1999 года. Не общались, нет. Просто встречались. Я видел этого человека и чувствовал его. Кроме того, и это главное, мое отношение к КГБ было предельно определенным и предельно негативным. Я ждал от гэбиста только самого плохого. Ну, и будучи человеком вовлеченным не первый год уже тогда в жизнь российской политики, я знал что и как он делает. Многие моменты его биографии были известны и я понимал, что тенденция будет именно такая. Знал я достаточно много хотя бы потому, что в 1999-2000 годах работал в группе «Мост» Владимира Гусинского. У нас была вполне аутентичная информация, не допускавшая двойной интерпретации.

Р. – Что молодая демократия России сделала не так? И вообще, могла ли она изначально противопоставить что-либо тому курсу, который привел ее к нынешнему положению?

О. – Слово «демократия» можно понимать как минимум в двух смыслах. Если понимать под этим политическую систему, то в сколько-нибудь законченном, выстроенном, виде в России ее просто не было. Она не успела появиться. Элементы возникли, но очень ненадолго.

Но если понимать под демократией совокупность деятелей демократического движения, их действий и мотивации, то ошибкой этих людей, и меня в том числе, был неуход в оппозицию к Ельцину самое позднее в 1992 году. Самое позднее! Привязав себя и само движение к деятельности Ельцина, мы сделали даже само слово «демократия», не говоря уже у конкретных действиях, заложником его политики. Тот же Лев Пономарев помнит, что я никогда не хотел быть заложником Ельцина и никогда не хотел иметь его в качестве нашего лидера. В общем, это было не мое решение. Как тот же Боря Немцов, котрый был против поддержки Путина партией СПС, подчинился общему решению, так и я подчинился в то более раннее время. Это была ошибка. И общая и моя. Мы должны были сохранить обособленность наших представлений о том, что следует делать, даже от того, под чем в деятельности Ельцина и его власти мы частично подписались. И, в отличие от формулы Егора Гайдара «мы будем критиковать то, что правительство делает неправильно и поддерживать то, что оно делает правильно»... Я ему говорил в кулуарах – Егор, это не позиция политической партии, это позиция экспертного института или группы. Партия обязана заявить о себе. Является ли она проправительственной или антиправительственной, то есть оппозиционной. Я напрасно все эти вещи говорил только в разговорах внутри. Я и многие другие обязаны были занять эту позицию как громкую, публичную, обязательную. Привело бы это к чему-то позитивному? Не знаю. Возможно, что и нет. Но в таком случае, скажем, когда уже в 1995 году началась чеченская война и стало понятно, что тренд определился, оказалось бы что нас таких не так мало внутри демократического движения. Потому что в следующем 1996 году, накануне президентских выборов на съезде Демократическог Выбора России стало ясно, что только 25 процнтов против выдвижения Ельцина на второй срок. А 75 процентов – не 86, конечно – были за то, чтобы поддержать Ельцина, который к тому времени, с моей точки зрения, при всем моем уважении к нему, уже был преступником. Вот как можно было это сделать людям, которые называли себя демократами, я тогда не понимал и сейчас не понимаю. Впрочем, когда мы еще в 1991 году шли вместе с женой на шествии по поводу победы над путчистами, ГКЧП, она меня спросила почему я такой хмурый. Все кругом радостные, а я мрачный. Я ей ответил, что я не хмурый, а грустный и печальный. Потому что все плохо. Все самое хорошее позади. Впереди – в лучшем случае очень тяжелое. В худшем – очень плохое. Я понимал тогда, что романтика борьбы с властью, которая позволяла с собой бороться, закончилась. Впереди совсем другая история. Какая именно – не знал, но отчасти представлял себе. Поэтому и был невесел.

Р. – Существуют ли в политическом истеблишменте РФ группы или отдельные персоны, которые признают право Украины на самостоятельное существование в границах 1991 года?

О. – Такая мысль может существовать только глубоко в голове у кого-нибудь из описанных выше категорий людей. Потому что как только он (или они) рискнет высказать ее вслух в любом присутствии, что на мой взгляд даже предположить невозможно, но даже если предположить что скажет – то тут же вылетит из этой «лиги» в течение часов. Поймите, «крымнаш» это не случайное терминологическое описание определенного явления. Это главная точки сборки нынешней доминирующей российской политической конструкции. Вот как у машин класса «Формула-1» есть по одной гайке на одно колесо, так и это – та самая гайка. Из контракта путинской элиты, или, как поправляет Людмила Михайловна Алексеева, «не элиты, а верхушки», с пропутинским электоратом больше ничего кроме этого не осталось. Нет больше ничего! Ни роста благосостояния, ничего нет. Они, конечно, пытаются что-то там изображать. Вплоть до борьбы с коррупцией. Но все понимают, что это не борьба, а видимость, столкновения одних коррупционеров с другими. И единственное, что еще можно внушать, так это то, что мы, мол, возрождаем империю и собираем земли.

И тогда возникает вопрос – а чего собрали-то? Крым, конечно, больше нечего собирать. Крым – единственное доказательство существования обратной связи между народом и властью.

Р. – Каким вы видите разрешение той ситуации, которая сложилась сейчас в связи с аннексией Крыма и агрессией на Донбассе? Возможно ли это в принципе без замораживания ситуации или перехода к полномасштабным военным действиям?

О. – Я надеюсь, что это не затянется на долгие годы. Потому что аннексия, как выяснилось, была переходом неких границ, которые даже нынешние Чемберлены и Даладье не позволят перейти безнаказанно. Если бы объявили какую-нибудь «независимую» республику Крым, на манер Абхазии и Цхинвальского региона, то вполне возможно, что ничего такого и не было бы. Но что сделали, то и сделали. И поэтому кризис в отношениях России с теми, от кого она критически зависит в плоскостях экономики и международной легитимности, случился и возрастает день ото дня. Нарастает в последнее время медленнее, чем в 2014 году, когда был сбит пассажирский Боинг, но нарастает все равно. Обратите внимание, впервые за много лет российская тема стала существенной в американских выборах. А поскольку первые позици там занимает кандидат с отчетливой антироссийской позицией, очевидно, что дальнейший кризис будет нарастать сильными темпами.

И еще. Кроты истории роют медленно, а кроты голландского правосудия еще медлительней. Никуда голландский суд не денется от рассмотрения по существу дела о сбитом Боинге и погибших гражданах этой страны.

Р. – Тут вопрос в сроках. Если этот суд «не денется» десять лет – это одно. А если два месяца – то совсем другое.

О. – Не будет никаких десяти лет. Два месяца – нет. Но процессуальные сроки будут в точности соблюдены. Рассмотрение обязательно состоится. Мы с вами живем в больших странах. В маленькой Голландии гибель трех сотен людей одновременно случилась впервые со времен второй мировой войны. Это впервые после гитлеровской бомбардировки Роттердама. И, полагаю, что приговор будет справедливым.

И далее, вы понимаете, что это уже не ситуация с Литвиненко. Тот был один и погиб до того, как этот кризис состоялся. Британское общество даже не сразу поняло что происходит. А Боинг голландскую общественность уязвил сразу и насмерть. Если всех исполнителей и организаторов не зачистили уже и не зачистят еще, будет требование экстрадиции. И отказ повлечет за собой трудно предсказуемые, но очень тяжелые последствия. И вот здесь история с олимпиадой и даже санкциями за Крым и Донбасс покажется даже не цветочками, а так – пыльцой. И когда голлландский суд, авторитет которого в мире высок, вынесет вердикт, его неисполнение Россией повлечет за собой катастрофу мирового масштаба. В отношении РФ, конечно. Может случиться все что угодно.

Р. – Как вы считаете, в чем причина беспрецедентного успеха российской пропаганды? Почему она работает?

О. – А я не уверен, что это именно она работает. Идет встречный процесс и у этого пропеллера две лопасти. Просто-напросто выяснилось и выяснилось, кстати, более двадцати лет назад, что представление о России, как об империи, которая должна давить других, представление о том, что собственной свободой можно и нужно жертвовать для того, чтобы подавить свободу других народов, прочие химеры никуда не делись. Да, в какой-то момент показалось, что в результате долгих лет существования советской власти и ее хозяйничанья народ потянулся к демократии. На самом деле, это была химера. Он потянулся против той власти, которая была, и которая, как я уже говорил, позволила себя свергнуть. А потом сразу, вспомните, после начала чеченской войны, не нужной никому, народ в разговорах – частных, промеж собой – сразу определил, что война эта ради рейтинга Ельцина. Маленькая, победоносная, по лекалам 1904 года, война кураторства тогдашнего вице-премьера Лобова. Был такой. Так вот, кроме горстки диссидентов - я уже тогда стал снова употреблять это слово - никто же и не вякал. Никто не возражал. И что говорили-то? Это против этих черно.....ых. Тогда и рвануло вперые все это болото. Министр обороны Грачев обозвал диссидента Ковалева, тогдашнего омбудсмена, гаденышем и предателем за его бескомпромиссную позицию по войне.

Я, помню,  тогда публично пообещал Грачеву морду набить. Он в Думу тогда, в нашей каденции, так и не пришел ни разу.

И вот уже тогда стало понятно, что все эти черные струны заложены не в пропаганде, а крепко существуют в сознании люди. Большого количества людей. Поэтому нынешняя пропаганда говорит им лишь чуть-чуть больше, чем они сами думают.  Получив очередную инъекцию, они начинают думать чуть больше, чем им сказано пропагандой. Тогда завтра им говорят еще больше. Идет механизм взаимного накручивания.

Вот все взрослые люди помнят гуманитарную помощь Запада, которая стала поступать в трудный момент конца восьмидесятых-начала девяностых. По своим депутатским обязанностям я занимался ее распределением. Как она тогда была важна. Даже в Москве. И что мы видем сейчас? Хуже Запада нет никого. Сорос на свои личные деньги содержал российскую науку в объемах гораздо больших, чем бюджет РФ. Мы пару раз встречались с Соросом, обсуждали различные вопросы и во взглядах по некоторым вопросам расходимся. Но как можно не быть ему благодарным за то, что он тогда делал? Нет, это просто совершенно не излеченный никаким образом «веймарский» синдром. Но наше доморощенное «ведомство Геббельса» не формирует смыслы. Оно их угадывает и отвечает на существующие запросы. И благодаря этому, как я уже говорил, запросы растут. Только так я могу понять то, что история с «распятым мальчиком» вызывает доверие. Но ведь бред же! А поверить в бред может только человек с , мягко говоря, несохранной психикой. Значит, на эту тему психика у всех, кто верит, и была несохранна. Задолго до того, как они включили зомбоящик и услышали эту страшную сказку. Они уже были больны. Они хотели услышать это и услышали. Предположим на секунду, что это была бы правда. Здоровый человек должен испытать ужас, боль, гнев. А они просто обрадовались тому, что предложенные им представления совпали с их ожиданиями.

Пропаганда успешна потому, что соответствует ожиданиям и желаниям. Мой близкий друг, Алексей Кара-Мурза, философ и мыслитель, в таких случаях употребляет термин «негативный синтез». Вот его и имеем: последовательность ожиданий и адекватной им пропагандистской накачки.

 

На оновлення сайту можна підписатись:


 

Комментариев еще нет.

Leave a Reply

Вы должны войти Авторизованы чтобы оставить комментарий.